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访谈时间：2011-04-15 10:30:00

访谈实录

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网主持人：老师们、同学们、网的网友们，大家好！欢迎大家关注网《行业交流》栏目！我是本期主持人刘行行。今天，我们有幸邀请到了美国国家工程院院士、中国工程院外籍院士邓文中先生，就“桥梁理念”这一话题与各位同学和网友进行互动，雷俊卿教授和魏庆朝院长将作为我们的特约嘉宾与邓院士现场对话，一起与现场师生和网的网友们做互动交流。让我们再次以热烈的掌声欢迎各位领导和嘉宾！首先我们请魏院长讲话。

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魏庆朝：高书记、屈部长，各位老师、各位同学，各位网友，今天的活动是由网和我们北京交通大学共同举办的。这次活动也是我校“大师面对面”活动的一部分，今天的主题是“桥梁理念”，邓院士是非常资深的桥梁专家；北京交通大学也为中国铁路桥梁做出了一些贡献，我们学校也有一些著名的教授，桥梁与隧道工程也是国家的重点学科。今天我们非常荣幸能请邓院士为我们介绍他本人桥梁方面以及国际重大的、最新的科技情况。我想我们的师生将会受益很大。

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网主持人：安全、经济、实用、美观是桥梁建造的基本宗旨，理念则是桥梁的设计灵魂。今天我们将与邓院士一起分享桥梁理念方面的话题。首先我们请邓院士发言。

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邓文中：我很高兴跟大家在这里见面，大家都是年轻的学生、教授，我觉得你们这一代是幸福的一代，从前在我这一代和再上一代都没有什么机会，现在国家发展起来，你们这代人机会很多。所以我说你们这代是最幸福的一代，而上一代把国家建设起来，你们也有机会享受一下，上一代享受的机会不太多。大家已经从那么好的基础出发，我希望大家多多努力，将中国建设得更好，留一个更好的中国给你们的下一代。

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网主持人：谢谢邓院士。我们知道魏院长和雷教授在交通建设领域已经研究多年，并很有建树，不知道两位对桥梁理念有何看法，首先我们请雷教授就这个问题谈一谈。

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雷俊卿：邓院士您好，今天很荣幸您与我们交大的师生交流。我们的老校长茅以升先生是我国著名的桥梁专家，林同棪先生是我们交大的校友。今天您能来我们交通大学和师生、网友进行交流，我们非常自豪。我代表我们师生先向邓院士请教一个问题，您对林同棪先生在土木工程和桥梁方面的成就如何评价？

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邓文中：林老先生是一位很出名的、很好的老师，他对后辈教导，有很大的帮助。林老先生在桥梁方面最主要的贡献是桥梁的理念和教导年轻人应该怎么做学问。我说啊，林先生属于上一代，他有很多桥梁理念，但是真正做出来的机会不多，是很可惜的。又如国内的李国豪先生等都是很著名的桥梁理论家，但是当时造桥的机会不多。今天在我们中国，当然也包括在外国，林老先生很多的贡献是不可否认的。比如他提议的美国阿拉斯加横跨白令海峡和连接欧非洲的直布罗陀海峡的桥梁，是很先进的，就是说他的理论很先进。但这些桥梁现在还不能做，主要是需求和钱的问题，但是有一天这些大概都会实现的，就是说林先生可能几十年前已经看到几十年以后我们可能要做的事情。

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雷俊卿：您在桥梁结构工程和桥梁艺术结合方面做得很有特色和创意，比如重庆的菜园坝大桥、石板坡大桥都是非常成功的案例，我的问题是下一步您在重庆两江桥的斜拉桥设计中，是如何把单索面桥的受力和稳定与美学结合起来，在美学上又有什么创新？

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邓文中：桥跟当地环境是要配合起来的。重庆是一个山城，我常常做一个比喻：说北京是很庄严的，北京等于一个很庄严的官，上海是像很现代的商人，武汉是很强壮的工人，重庆是个山城，重庆应该是个美女。那么在重庆做桥就一定要做得轻巧、通透，越透明越好，就是说美女都是比较窈窕的，所以在重庆做桥一定要做得窈窕，玲珑通透。这个就是我在做两江桥时把它做成单索面的原因，两个索面的活索太多了，看起来不好看，很乱，单索面就好看一些。桥塔有百多米高，几乎比重庆所有的建筑物都要高，再用双索面就不能配合当地环境了。在技术上，使用单索面的话，我们就要考虑变形的问题，就是扭转的问题。但这个桥给我们一个刚好可以利用的机会，这个桥下面是轨道，上面是公路，是一个大的箱形梁，它刚好可以提供很高的扭转刚度，所以利用这个刚度就能够做成一个单索面的斜拉桥，这样，利用它的特性，配合当地环境，把美观体现出来。这就是整个两江桥的美观的理念。

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网主持人：谢谢邓院士，很通俗。下面我们请魏院长讲话！

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魏庆朝：我请教邓院士一个问题。我们中国的桥梁发展从钱塘江大桥到武汉长江大桥、南京长江大桥，到现在中国著名的铁路桥，经过几十年的发展。我想您也特别侧重于桥梁的理念，我想请教一下邓院士，中国铁路的桥梁在理念上有什么特点，或者说将来在理念上还需要朝哪个方面多努力、多发展？

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邓文中：我再重复一下，你的问题是：现在铁路桥梁跟公路桥梁有什么分别吧？基本上结构就是结构，重要的是，所有结构都应该满足所有现实需求的条件。这里，公路桥和铁路桥最大的不同是变形的要求不同，公路扭转一两个百分点没有问题，但是铁路桥不能随便。这样一来铁路桥跟公路桥最大的区别就是铁路桥对刚度的要求比较高，不能有太大的变形。所谓变形，通常有两个问题：第一个是主梁在活载下垂直转角的问题。第二个是扭转变形的问题，一座桥假如整体下降地变形的话，是平顺的话是没有问题的。但是假如有大的扭转的话，铁路就受不了。所以在设计铁路桥时你要想办法怎么样可以把这些变形减小，我们有不同的方法来解决这些问题，但是在基本的结构设计上没有多大分别。

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网主持人：相信广大网友从几位老师的对话中会有所感悟。本期《行业交流》预告发出后引起了广大网友的关注，大家积极地提出了一些问题。首先我们看一位网友的问题，他说邓院士您好，有幸听过您的演讲，确实让人受益匪浅，您有一个观点给我留下的印象非常深刻，您说：“工程不是科学，而是一门艺术”，我理解您是针对目前工程界普遍存在的只重技术缺乏艺术的状况而言的，我斗胆认为准确的提法应该是“工程不仅仅是科学，更是一门艺术”。后生年少轻狂，请大师指正！

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邓文中：这个很简单，我给你个例子，中国有个科学院，也有个工程院。所以这个工程不是科学不是我一个人讲的话，是很多人讲的话，美国、日本也有工程院也有科学院，这表示在真正学界里面的看法工程不是科学，工程和科学是分开两个事情。那么科学是研究跟追求大自然真理，那么工程是改变大自然，让生活更好。工程不可能改变大自然的定律，是科学家研究大自然定律的话，是很呆板的。所以科学不能够创新，也没有美观，而且科学家做出来发现的东西，是不负责的，因为它已经在那里。科学发现的东西几亿年前的东西，唯一不同的是刚刚发现的。
假如做桥，你看谁发现那个桥，没有这个事情，工程去创造，一种没有变成有，不管做桥也好，做房子也好，做食品加工也好，都是从没有变成有。所以这个过程是一个创造的过程，而且在这个创造的过程还可以有美化，所以美是工程的一部分。还有一点就是科学没有能不能的事情，科学只有对不对的事情。工程没有对不对的问题，就是你把这个桥做出来你就是对，你做不出来就是不对。
科学的基本条件就是根据已经知道的东西，大家已经证明的东西，慢慢再发觉出新的东西。但是工程不是，工程就是根据以前的经验来做新的工作。但是这个有一个很重大的，经验是永远不完整的，所以工程跟科学工作方法是不同的，所以很简单就是工程跟科学是两回事情。所以大家不要因为你觉得你不是科学家你就不高兴，工程是可以做比科学家更好的东西出来。
我还有一句话就是一般人科学跟工程两个最大的不同，一个是工程是常常把分析，我们做分析的时候就是我们用科学的办法，用数学、物理、化学的方法去证明假设，这个假设情况下结果是什么。这个过程是完全科学的，不能有错的。但是，这个假设是人为的，这个结果怎么用是人为的，就是假设跟使用是工程的事情。那么就是说我会假设这样，也会假设那样，可结果不同。所以这个工程是在这个过程里边有一个假设的艺术。就是说艺术有不同的可能，你去选一个最好的就是艺术。
一般人把艺术这个定义搞错了，一般人以为艺术就是美术，画画，还有音乐，还有文学就是美术。比如一个厨师今天要做菜，有厨师的艺术。这个艺术包括很多东西，那么我们造桥也是个艺术。

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网主持人：谢谢邓院士，很有哲理，值得我们下去细细品味。有位网友问，理念既然是设计的灵魂，那么理念和文化有没有关系呢？

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邓文中：这个，我们先要对文化下定义。文化，在每个人眼里可能有不同看法。一般，文化的定义是“在某一个地方跟某一个时间里边，当地的人文理念、生活习惯等”，这是很普遍的一个定义。假如我们用这个定义的话，那就可以说桥梁理念和文化是没有关系的，因文化与地域和时间有关，而桥梁理念不是地域性的。但是人毕竟是生活在文化里，所以人在应用一个理念的时候又是和当地的文化有关的。假如你今天在北京设计一座桥，一定要跟北京的文化接轨，而在重庆设计桥要跟重庆的文化接触。这是不同的意义。

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网主持人：看来文化和理念在一定环境下还是会互相影响的。我们来看下一个问题，有位网友说，邓院士您好，随着经济实力的增强和人们审美观念的改变，近10年来在一些地方，特别是一些大中城市比较热衷于城市的标志性建筑，包括桥梁的建设，请问您如何看待这一现象，新时期应该如何重新认识桥梁的安全、实用、经济、美观的设计原则？

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邓文中：这个是很热门的问题，大家晓得很多中国城市做地标，我的看法是这样，一个桥梁假如也能够成为一个地标的话，没有什么坏处。那么很多时候是一个代价跟生活的问题，你用多少钱去能得到多少东西。我常常给大家一个例子就是说假如你们家里要摆一个桌子，客厅要摆一个桌子。假如你是亿万富翁，很有钱的，你可能买一个很贵的古董放在那里。假如大家一般富有的，你可以买一件多一点钱买一件很好看的桌子。假如没有钱的话，普通穷的话，可以随便买一个桌子，都可以。我小时候要买一个桌子根本不可能，我们到水果市场去拿几个水果箱子回来钉在一起，这就是我的桌子。那么今天大家你们绝对不会到水果市场拿四个水果箱钉桌子，我刚才讲这四种桌子，古董的桌子，一个很好看的桌子，一个普通的桌子，一个水果箱，但基本都可以满足你的需要，你拿来做功课，做什么，都可以。但是今天你会不会再去水果市场拿几个水果箱回来做桌子，我觉得你们可能少之又少。为什么呢，并不是它不能够，是因为它不够好看，不够美观。假如你做桥的话，桥梁是一个城市的一部分，这等于你客厅里的一个桌子一样，假如桥梁很难看的话这个城市就变得很难看，假如你家里桌子不好看的话你也不愿意请别人来看。假如这个社会能够有足够的资源可以做一个好看的桥，我觉得应该去做一个好看的桥。所以你把这个例子反过来看的话，你就可以怎么样去决定去应该做个好看的桥或者随便做一个桥。因为还有一点很重要的，一个城市建设是千年大计，不是百年大计。很多城市都是几百年、一千几百年的一个城市，你把它搞坏的话，一千年的桥就在那里，假如你的孙子有一天在这里过桥的时候，他问你，爷爷，这个桥是不是你做的，你怎么讲。所以你对这个社会有一个责任，那么美观对一个城市是很重要的。你要花多少钱做多美观的桥梁，这个不是一个城市桥梁工程师能够答复的问题，这个钱是纳税人的钱，不是你的钱，纳税人的代表，他告诉你有多少钱做这个桥，你应该利用这个资源能做出最好看的桥。

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网主持人：谢谢邓院士，下面的一个问题是，如果一个项目的设计理念与施工理念和管理理念不协调，是不是也很失败呢？

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邓文中：设计、施工、管理是三个不同的部分，但是有个先后的问题。我们先看看每一个，或每组人他们的责任是什么。在我们设计完了之后，施工单位假如不能够根据设计理念把这个桥做好的话，就是施工的失败，这个施工理念就是错误的，因为他没有尽到他的责任，他的责任就是根据设计理念把桥造出来，要不然你设计的是一个桥，而我施工造出来的却是另外一个桥，不行的。管理是要把这个工程中的问题协调，假如这个桥做完了有问题的话，那是管理的责任和监理的责任，所以假如你说管理的理念跟设计理念不同的话，那么就是管理的问题，这个就是所谓先后的问题，你不能把它反过来。

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网主持人：下面一位网友说，邓院士您好，您的桥梁作品遍布全世界各地，在中国就有非常有名的菜园坝大桥、天津大沽桥等，在这些桥梁中您最喜欢哪一个，为什么？

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邓文中：这些桥都是我的孩子，所以不能偏心说这个比那个好，我都喜欢。

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网主持人：手心手背都是肉，邓院士所做的桥梁都比较优秀，可能选不出来哪一座更好。我们继续回答下面的问题，有一位网友是这么问的，邓院士您好，您设计的建筑物高效、美观、引人注目，能充分反映其所在的国家、城市，许多成为当地标志性的建筑物，请问您是如何考虑融入当地环境的？

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邓文中：把美观跟文化等所有的东西结合起来，已成为设计者的一个责任，你自然就能把它做好。假如觉得桥梁工程师只是科学家，我只是尽自己的力量把它做得合规矩、合法规，这样的话，这个桥不会好看，因为它没有考虑到文化，没有考虑美观，没有考虑当地的地形，所以设计比科学更多一点儿。我们还要有文化修养，还要有经济研究，你不能设计一个桥要人家破产，这是不可以的。假如把这个责任搞清楚，你就有责任去把这个桥做得好看，如果把这个桥跟周边环境配合，有责任把这个桥做得经济，把这个桥做得跟当地文化融合。把这些都当作责任的话，你就一定会做好，假如你不觉得你有这个责任的话你就不会做好。

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网主持人：我们来看下一个问题，这位网友说，您在世界各地设计和建造包括美国旧金山奥克兰大桥在内的很多桥都创造了世界纪录，您怎么看您取得的这些非凡的成就？

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邓文中：这个嘛，世界纪录没有什么大意义，所以大家不要追求这个事情，我们要追求的还是要做好看的桥。美观跟环境配合，这才是我们的目的。因此，我提议大家把目标搞清楚，因为现在很多人喜欢做世界第一。我跟大家讲一个笑话，什么是世界第一，假如你的儿子要找个媳妇的话，你要不要世界第一的。他的太太如果是世界上最高的一个女人，会不会合适？为什么？世界第一有什么好处？如果只要世界第一，我们也可以说做的桥是世界最难看的桥；这也是世界第一！所以这些世界第一不能要。而且有些工程师还把一些不合理的东西、人家不再做的东西抄过来，为什么？不好的。因为人家不做的事情一定有个理由，可能有些四五十年来都不做了，为什么不做？就是说人家已经有经验，这种东西不要再做了。我们因为要做中国第一、世界第一，还是做这个事情，是不是大傻瓜？傻瓜，不要做！

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网主持人：邓院士您好，疲劳是钢桥设计中一个很重要的问题，您觉得哪些因素对钢桥疲劳影响比较大，国内哪些桥出现钢桥疲劳损害，还有没有需要进一步改进的地方，想请邓院士提一点儿有关这方面的建议。

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邓文中：这个嘛，我今天不讲法规，只讲理念。在中国设计桥梁对疲劳是比较留意的，第一个问题就是中国超载的车辆太多。在重庆把一辆车拦下来，说一定是超载，结果发现他超载5倍多。所以我们工程师切记不能纯粹根据法规去设计，工程师切记要根据事实去设计，只是，有些事实我们不一定知道。说到超载，在中国绝对有超载，所以我们在设计的时候就要考虑这个问题，超载对整个大跨径桥梁来讲是没有什么大问题的，因为一两辆重车在桥上，对整个结构不是问题，但它是局部的问题。局部主要是桥面的问题，所以在中国很多桥面很快就坏掉了，我看主要就是因为超载引起的，所以在设计的时候就要把这个因素考虑进去。那么,钢桥里边最大的问题就是桥面局部的疲劳问题，超载的影响是随三次方变动的，假如超载百分之百的话，它影响是8倍，23是8。假如说这个桥的设计寿命是100年，应该可以用100年，在这样的超载下这个就只有12年半的寿命了。所以这个超载的影响很大。第二个问题是质量的问题，我们说一般疲劳不是在钢材里面，通常是在焊缝，就是焊接的地方，焊缝质量不好的话，消除疲劳的能力就低很多，所以就会发生疲劳问题。假如大家将来造桥的话，质量控制很重要，假如控制不了的话，就麻烦了！因为疲劳不是做好了就看得到的，不是一天两天，要过了十年八年才发生的。所以现在中国的钢桥有很多开始有疲劳裂缝出现。超载跟质量是我们在中国将来钢桥建造上要很注重的问题。

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网主持人：谢谢邓院士！接下来我们来回答这位网友的提问，我现在刚从事设计工作，学习的东西还很多，遇到的问题也很多。但是现在国内设计的桥梁好多都是套用，感觉没有太多的创新，我想请问邓院士，想成为一名出色的桥梁设计师我们还需要坚持什么样的原则，走什么样的路？

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邓文中：我刚才讲过了就是我们把美观什么都算进去，那么应该把这个创新事情也算进去。创新不是说我拿这个桥，我现在创新就可以创新的，不是这样的。创新要有准备，你要把你学的东西搞清楚，那么很多工程师以为我们设计是根据法规设计的，在法规里设计出来的。那么很多人就说，我们法规这样讲说应该是这样的，法规不一定是对的。最要紧你们工程，我冒犯一句说，教授讲的也不一定对的。因为工程是个经验的累积，那么就是说经验不完整的，不管是谁，所以大家做事情的时候应该把你做的事情搞清楚，为什么我这么做，法规有一个规定，这个怎么来的，你要把它搞清楚，你搞清楚以后你就可以说我可以把它改掉。林同棪先生曾经讲过，工程师不要盲从法规，而要跟从自然定律，自然定律是改不了的。所以我刚才讲了对那个挑战的问题，就是说法规有一个告诉你这个设计很重要，但是天天有车在那里走，你可能不管吗，所以法规不一定是对的，因为法规每年在改，假如去年是对的话今年就不要改了，但是每年都会有新的法规出来，这样的话就表示去年对的东西今年可能不对，今年对的东西明年可能不对。所以你先把它搞明白为什么法规是这样，你可能赞成这个看法，可能不赞成这个看法，但是你把它搞清楚以后你就有办法说我假如不这样做的话可以有什么其他方法去做。那么这个就给你个创新的机会，假如你不搞清楚为什么这样做的话，你永远不会做出其他新的东西，因为你不敢做，你不知道为什么这么做。就是说把事情搞清楚，假如搞不清楚你问，就去看书，把它搞清楚的话，我可以告诉你，因为我刚才讲的工程是经验的累积，工程是没有绝对的，就是你很可能你说你搞清楚，你知道理由是什么，你要完成把这个科学办法去把它搞得一点问题都没有的话，是不可能的事情。我顺便要讲一下，假如你翻看一本设计的书，是一个结构的设计，你可能发现很多告诉你怎么做，我告诉你，所有的东西都没有一个是完全对的，都有一个限定，在什么情况下是对的，什么情况下是不对的。所以一定把这个搞清楚，你就可以说我有不同的创新的办法。另外一个就是说我讲的熟能生巧，你不熟的话巧不了。

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雷俊卿：我补充一下邓院士说的话，关于超载的问题，我们以铁路行业为主，也做公路桥梁和城市桥梁。铁路桥梁现在基本上不存在超载的问题，因为咱们铁路管得还是比较严的。超载的问题重点是在公路桥梁和城市桥梁，只是汽车咱们管不了，特别是大货车，刚才邓院士说有超5倍的，特别多，这就是设计工程时最难对付的。另外还有个问题，就是关于科学和工程。科学的问题是做科学实验、科学研究，我们是允许失败的。科学研究允许失败，但是我们大家将来要像邓院士一样做一个很优秀的设计工程师，要做桥梁工程的话，那是不允许失败的，我们设计的桥梁也不允许失败，必须成功，这就是邓院士给大家宣传的理念。

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邓文中：这个问题太好了，我这样讲，失败有不同的定义，什么叫做失败，桥塌了叫失败，或者这个桥要换了就是失败，或者这个桥有裂缝是失败，这个要先有定义。我刚才讲了，工程是根据累积的经验来实施的。就是说因为经验是不完整的，所以桥梁设计失败是不可避免的，绝对不可避免。但是失败有大和小，比如钢桥面，在开始到如今已经用了50多年了，问题还是有的。有的失败是不可避免的，但是我们做事情、做工程，绝对不允许大的失败，大的事故的发生，但是小的失败、小的问题是没办法避免的。我们只能够用我们最好的能力去做一个最好的桥，那么会不会发生小事情呢？这是有可能的，但是我们不能因为可能有些小事情就不造桥。

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雷俊卿：邓院士回答得非常全面，我们在工程施工设计过程当中会存在一些人类对自然规律的认识还不完善的现象，或者像邓院士讲的现在公路钢桥面，中国由于超载的问题使得这个（U）肋和桥面板焊接，经过十几年的运营后有裂缝，这些不算失败，这些就是工程进展中的一些小问题，我们没有想到超载这么严重。而我们是按正常规范设计，不是按超载规范设计。

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邓文中：我再加一句，我上学的时候，好多年前了，我们教授讲，他那个时候大概每30年会有个重大的事故。那么原因是什么？原因就是每30年刚好是一辈人的时间，就是说新一辈人出来没有学到上一辈人的经验，上一辈人做错的事情他又重复了，所以30年会发生一起大的事故，而且这事故都是同样的问题，所以大家想一个新的事情的时候要多看看从前的经验是什么，把你放在从前经验的平台来开展的话，你可能飞得更高。

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网主持人：因为我们时间有限，在线网友交流的问答就到此结束。接下来我们把时间留给现场同学提问。在这里非常感谢邵长专同学，他专程从重庆交大赶过来，也让我们非常感动。但是由于时间关系，只能回答你一个问题，希望你能体谅！

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网主持人：邵同学提问：邓院士您好，奥克兰新桥是您的杰出之作，这座桥设计难度非常大，您是如何克服不等跨、单塔、自锚等高难度的设计问题？

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邓文中：这个问题不是几分钟可以说清楚的，在设计的时候我们有几个难点，第一个就是这个地方是美国地震最大的地方，1906年大地震几乎整个旧金山都平了，所以这个地方地震是最大的。第二个就是这个地方的泥土是最不好的，旧金山湾上面都是软土，找不到岩石。第三个就是业主给我们一系列的要求和规定，譬如这座桥两个结构中间的空间一定要有最低限度17米的宽度，这些是规定，我们是没办法改的。还有他们组成一个34个人的国际专家评审委员会，我们设计的时候他们来提意见。那么根据这些事实，根据这个地震跟软土的问题，我们所有的锚锭都不能放在地上。在这个前提下只能建造两种桥：一个是斜拉桥，一个是自锚式悬索桥。所以开始我就提议这两种桥，他们也接纳了。那么在这么大的地震区的话，我没办法做混凝土桥，那太重了，所以最后就造钢桥，基本上这些决定了我们大概的桥形，我们要做好看的，到那个时候为止，所有悬索桥的塔都是门式塔，这个门式塔不好看，委员会里面有很多建筑师，他们说一定要用单柱式塔，那个时候所有做结构的专家都说这是不可能的事情。我们没办法，只好专心研究这个问题，一个门塔为什么对地震比较好？在地震的时候，门塔上有横梁，这些横梁可以发生塑性铰，把很多地震能量消耗掉，但是做单柱塔没有横梁，没有这个可能，这就是为什么大家反对单柱塔的原因。明白这点后，我们把这个门做窄一点儿，很窄。这样的话在地震的时候这个小的窄门的横梁也可以发生塑性变形。只不过，这个不是弯曲的变形，而是剪力变形。我们用很多梁把柱连起来，看起来就像一根单柱，满足了大家的要求。

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雷俊卿：这个塔是最有创意的，既克服了地震的问题，又克服了一般的悬索桥的门塔，它实际上还是门，只是把它缩小了，外观是一个独塔，到跟前看是四个柱子组成的单塔，这四个柱子之间就有很多的横梁，横梁把四个柱子连起来，这样地震来了以后如果剪力非常大，可以把横梁剪断，但是柱子是好的。上一次我们聘请的一位名誉教授，他也专门讲了奥克兰海湾桥的塔柱，他把我们桥梁的设计与抗震受力变形有机结合起来，非常感谢邓院士！

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网主持人：谢谢邵长专，谢谢雷教授，谢谢邓院士，现在我们继续请现场同学提问！

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网主持人：现场同学：我们知道桥梁设计的专业性非常强，所以建筑师真正参与到桥梁设计，一般是结构师来兼顾结构和外形的设计，所以结构师在桥梁设计当中能很好地兼顾工程与艺术。我本人学的不是桥梁，学的是普通的房屋建筑，但是房屋建筑往往是作为一个建筑师的附属。我想问在普通的房屋建筑当中，结构师怎样去更好地创造工程与艺术，更好地实践工程与艺术的关系？

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邓文中：有没有建筑师在这里？我觉得这个美观不是建筑师的专利。假如跟我们讲的科学跟工程的分别，就是说把分析学好，没有把工程学好。就是你们把美观跟经济跟其他这些专业的东西学得不够，当然在学校里面能够给大家学的时间也不多，所以很多时候把分析搞好了，对学生来讲已经完成了自己的事情。
我在学校也没有美学什么东西，但是讲完了真正要做一个成功的工程师的话，你要把美学要学好，就是说你应该把握住你的桥应该怎么盖。在建筑方面还有一个特点，成功的建筑师都很会做生意，成功桥梁工程师很多都不会做生意，所以桥梁工程师常常帮人家打工。所以在建筑的话，一个大的建筑工程业主第一个不是找建筑师，叫工程师，不是因为他对建筑师有偏好，因为他跟工程师讲话的话，很多东西讲不拢。工程师往往讲他们不懂的话，建筑师讲他们那他东西，所以大家做工程师的话一定应该对经济，对其他东西要学，你不要说这个不关我的事。
很简单的事情，在美国铁路桥梁，工程师的可信度很高，大家对工程师很信任。第一个问题刚才大家问什么是工程师，90%答不出来，大家以为是救火员。所以大家对社会工程不知道，为什么呢，就是工程师没有到外面把他的工作表现出来，他是帮人家做。大家以为做好了，其实不好，你们还没有把真正工程师的事做出来。所以结果谁要做了一个什么大的建筑物的话，不是工程师，是建筑师。做快速建筑物的话建筑师搞不出来的，不可能，他一定要跟工程师一起做的。
整个理念都是他的，但是人家做广告的话根本没有提到他，所以这个是工程师没有把自己表现出来，所以你们要多跟社会接触，不要整天躲在房子里面。所以我觉得桥梁，成功的桥梁，建筑师是做不出来的，他对结构没有足够的认识，所以要把你的理念，包括你自己的个人修养做好，这个才是成功的。不要整天依赖着建筑师，这样的话才可以把桥梁做得好看。好不好看是你的责任，不是建筑师的责任。

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网主持人：现场同学：邓院士您好，非常感谢您抽出时间给我们做这次交流。我的问题比较大，但是也比较实际。现在随着施工水平与设计水平的进一步提高，跨海越江工程已经实现了很多，比如说杭州湾跨海大桥、港珠澳跨海大桥，但是同时存在的也有英吉利跨海隧道、海底隧道，以及在长江上的长江隧道等。据我所知，在海南岛琼州海峡规划的时候有桥梁与隧道之争，我认为桥梁与隧道既然存在就有各自存在的道理，有它的优势也有它的不足，我想听听邓院士对桥梁与隧道在跨海越江工程上的看法。

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邓文中：我们应该把所有的先决条件考虑下来，有些地方是不应该做桥梁的，有些地方做桥把风景都破坏了，应该做隧道。有些地方应该做桥的，因为桥梁可能辅助这个城市的美观，所以这个不可以一概而论。一般来讲隧道是比较桥梁贵，建造和保养都比较贵。有一次我们跟印度尼西亚讨论一个50千米的隧道，那个是火山区，地震很多。我觉得建隧道时，假如有一个地震断层的话怎么办？整个隧道就切断了，那么再要把它修理就很麻烦。所以我们不应该争这个隧道好还是桥梁好，应该说桥梁跟隧道哪个对某个地方最恰当。

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网主持人：现场同学：我的问题其实并不是说在城市里面建桥与隧道，我的问题主要是在一些大的工程上，比如越江跨海工程，对航道的影响、环境的影响方面，隧道和桥梁的优势与不足各是什么？

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邓文中：港珠澳大桥是一部分，是隧道一部分，是桥，所以看情况。研究这个事情应该把当地情况搞清楚说哪个好，哪个不好。

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网主持人：现场同学：邓院士您好，我有两个问题，第一您认为在现代化的大跨度的桥梁建设过程中，尤其是在结构选型的时候，哪些因素是起控制作用的？

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邓文中：这个说不清楚，就是因为工程是艺术，艺术应该是在什么时候，一看这个你觉得应该是什么东西。那么每个地方的边界条件不同，所以不能一概而论。比如说重庆的石板坡大桥，它跨度330米，大家知道330米是世界最大的跨径。业主说，我希望做一个梁桥，你做不做得出来，我们说可以做出来，但是价钱要贵一点，他说好，我付这个钱，你要保证做出来，结果我们就做出来了，虽然价钱贵一点儿，但是这个桥、这个决定绝对是对的。你现在到重庆去看看这个桥，想想这个桥假如是斜拉桥的话可能很难看，所以这个决定费了钱，但是对重庆来说赚了很多，要不然重庆就会很难看。所以这个桥的选型要根据很多东西来考虑。

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网主持人：现场同学：我还有个问题不是关于桥梁专业的。因为您是美籍华人，可能对美国和中国的教育情况了解比较多，美国耶鲁大学的一个华裔教授“虎妈”对中国的教育方式有很多评价，您对中美教育的差别有什么看法？

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邓文中：这个跟今天的题目不同，不过我可以简单地讲讲，美国有美国的好处，中国有中国的好处。中国教育，尤其中小学教育是给一般人的教育，美国的教育是给天才的教育。我两个孩子在美国长大，他回家不大需要做功课的，但是我两个孩子搞得不错，因为他回家不做功课，他回家看电视、看报纸、看书，他学了很多学校学不到的东西。而且那个时候我常出差，有时候我觉得他们几天不上课，到外面去看看，能学了很多其他东西，很多课堂上学不到的东西。那么这种学生一定要有能力，就是他不去上两三天课还能追回来，没问题的。所以说美国教育是适合天才的教育，假如你律己能力不高的话，就一塌糊涂，所以在美国很多时候有些年轻人学得不好。中国教育比较严格，一步一步地进展，你不能变。但是你毕业之后一定有这个程度，所以是一般人的教育。这两个哪一个好，讲不清楚。我觉得就是两种教育都有，在美国假如发现你是天才的话，他们很重视。我一个同事，他有两个孩子，两个孩子都可以说是天才。那么在学校里面他们学得很快，没办法跟其他同学坐在一起，因为其他同学太慢了，所以学校一看这个情况，就特别在大学里面请教授来教他们很多事情、学校里面没有的课程。在美国有这个制度只要学校肯付这个钱。所以他两个孩子16岁就进了麻省理工，两个都拿奖学金，是很厉害的。有条件可以做这种事情，他们提倡天才教育。在中国大学毕业到美国研究院去还是不错的，假如你是比较天才也有这个机会的话。但是你不是那个材料，或者你不想这样做的话，可能会很失望。这个就是两个教育的不同。

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网主持人：谢谢邓教授，我们因为时间关系，再留一个问题给同学们。

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网主持人：现场同学：邓院士，您好！我想问一下，第一个是您觉得阻尼器应用在桥梁上到底有没有前景，我们总觉得研究这个越来越悲观了。还有一个是系杆拱桥，我记得美国曾经有一个禁令禁止建系杆拱桥。

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邓文中：系杆拱桥和其他桥没什么分别，桥就是桥，问题是设计问题。所以美国禁止，我们也很反对这个事情，但是从前的系杆拱桥跟今天的不同，曾经的系杆拱桥没有勇于承担力，就是说整个桥靠系杆来维持力的平衡。假如系杆有问题的话这整个桥就没有用了。所以这个是它禁止的原因。但是今天的系杆不是一个杆，是很多杆，就是说不可能全部都坏掉，所以你可以换，所以今天的系杆拱桥跟以往的系杆拱桥是完全不同的，所以我们经过稍微一努力的话，美国现在也开始做很多系杆拱桥。我曾经有问过一个问题，就是说中国有些桥，拱桥的某些杆可能会比较有问题，这个问题其实在斜拉桥也有，短的索会有这个问题，这主要是有几个可能，一个就是设计的时候角度不对，那个系杆太短的话，你设计的话系杆的刚度跟它的力其实是成正比例。一个系杆通常大部分工程设计的时候就把系杆本身那个截面放进去，但是系杆通常有两个锚头，系杆短的话，你设计的刚度假如这刚度不对，假如这刚度太小，你算起来的力太小，所以这样算的话你这个疲劳问题就不行了。第二个问题就是系杆锚头有两个锚头，那么常常发生的事情是锚头有问题，不一定系杆本身有问题，锚头一般的是比系杆的疲劳能力要低一点。那么所以假如锚头做得不好就系杆有问题。另外长期在质量控制不好的时候，就是一个系杆是直的，但是锚头会歪的。假如你把这个系杆把它歪着来算的话，你会发现它的应力比你想象很多。但是很多设计没有把它搞清楚，所以这个问题大家没有看到，就变成将来时间一长这个就有问题。所以这个其实都是一个结构的问题，跟桥形就没有关系，就是我们算的话算得不对，监理没有把问题搞出来。所以这个桥形没有问题，系杆拱桥是一个好结构，你可以用，没有关系。

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网主持人：现场同学：邓院士，您好，您刚才说到工程是门艺术，我想问一个问题，如果把悬索桥这门艺术融入到铁路桥中，再修铁路桥的可行性有多大，其中面临的困难有哪些？

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邓文中：悬索桥用在铁路是没有问题的，但是刚才我讲了，铁路有一个要求，就是变形的要求比较严格。你设计铁路桥一定要能够解决这个问题，这是个结构的问题。我们现在安哥拉设计1800米的铁路悬索桥，并没有问题，只要在结构上想办法把它的变形问题解决了，这个桥形就可以用。

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网主持人：谢谢邓教授，我们最后一个问题留给这位同学吧。

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网主持人：现场同学：我是工程专业本科三年级的学生，我们现在在接受一些专科课的时候也了解到现在工程中稍有疏忽也会存在很多问题，我想问的是，您设计主持施工那么多桥梁，这些桥梁在施工过程中或者在正常使用的过程中会不会出现一些问题或小的事故，您能不能简单举一两个例子，并给我们介绍一下您是怎么应对这些事故的。

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邓文中：大部分都是大家不协调的问题，就是施工单位有时候没有根据设计理念做。那么做出来当然会有问题。例子很难讲，最平常的就是倒水泥的时候，比如我要整个梁一起浇，但是施工有很多时候浇到一半，水泥没有送来，就变成一个缝在那里。那么看起来就很难看，但是结构上面还可以补充，没有问题。尤其在城市里面，就是施工没有把这个管制好，没有计划好，水泥什么时候来，什么时候就倒水泥，这些事情自然会发生的。我刚才讲了那一类问题，有时监理不到位，有些问题没有改正，这些事情都会发生。

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网主持人：现场同学：第二个问题是您作为林同棪国际公司的董事长，什么样的人才是你们需要的人才？什么样的人才能在你们公司得到最好的发展，我也希望您能简单给我们介绍一下林同国际公司的一些文化。

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邓文中：我们林同棪公司现在有2500人左右，公司主要在美国，在中国内地、中国台湾等都有分公司，在中国我们是1994年成立的，现在我们有500人，总部在重庆，北京也有分公司，上海跟广州也有，当然欢迎大家有兴趣的话来看看我们。我们主要的工作还是在重庆。我们做桥梁，做所有交通行业的东西，飞机场、道路，给排水，就是跟交通有关系的都做，也包括城市设计。我觉得这公司还是蛮不错的，假如大家有兴趣，欢迎欢迎！

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网主持人：邓院士重庆公司的大楼盖得很漂亮，建议大家有时间可以去看一下。魏院长一直坐在旁边很绅士，我们请魏院长给我们大家讲几句！

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魏庆朝：各位老师、各位同学，也包括远程的网友，我们今天看到了大师的风采，我们聆听了大师的讲解，也是大师的教诲。我觉得起码大师从两大方面我自己很有感触，一个是宏观方面，我们更进一步理解了什么是科学，什么是工程，什么是科学家，什么是工程师。我们从小家长告诉我们，我们立志要当科学家，很少有人告诉我们我们要当工程师。今天是不是可以改变一下，我们学校是在本科生里边现在推行卓越工程师计划，我们在研究生层面在加强全日制的专业硕士，就是工程硕士，这并不是降低我们的高校的培养质量，是在某种程度上提升我们的培养质量。所以这个我觉得大家应该有更深的感悟。第二在宏观方面，我们了解了中国教育和美国教育，从大师口里给我们介绍得非常生动。第三方面我们作为工程师也好，作为一个工程界的人物也好，我们应该不仅仅了解结构、工程方面本身的，还要了解经济方面的，我们了解方方面面的，包括历史方面的，这样才能把一个工程搞好，这在宏观方面。结合到桥梁，我们从大师刚才讲和交流当中，我觉得起码有这样几个方面又有更深一步的了解，桥梁是一个工程，是一个结构，那么在桥梁我们在设计建造过程当中，我们要遵守相应的规范，但是我们更重要的是要理解规范怎么来的，我们更要去看到规范有什么需要我们改进，需要分析，需要去研讨。所以对桥梁工程结构有更深的理解。第二个我们桥梁我们本身要满足社会功能的要求，铁路公路交通的要求，我们通航的要求，我们排水的要求，修建青藏铁路等等，高速铁路，还要以桥代路，要满足功能，这个功能你们将来在设计桥梁的时候是不是能够满足得更好，我们也需要深思，也需要做研究。第三方面桥梁它应该反映文化，你们将来设计这些桥梁，参加这些桥梁，能不能像我们邓院士这样能够解读到桥梁的文化，当地的文化，这是我们需要思考的。第四，桥梁是个艺术，我觉得今天这点给我的感触更强烈，我们桥梁设计的时候不光是要满足规范的要求，你要进行艺术的创造，要创造一些东西，要给后人留下点什么东西，所以这点我感觉非常深刻。最后一点，我们桥梁的作品，我们应该能够成为一个，我们做高等教育的，能够提升我们热爱桥梁的、热爱祖国的这样一种感情，在最近不到两年中，我们非常高兴陪着宁校长在京沪高速铁路，我们在南京大胜关长江大桥边跨合拢的时候我们去过，主跨合拢的时候我们又去看了，我们宁校长站在桥头说了一句话，我非常有感触，我们大学生进行爱国主义教育，进行方方面面的教育，不要只是轰动地讲一讲，我们把大学生拉到桥头往这儿一站，爱国主义的教育，好多方面的教育自然就解决了。确实我们有中华民族的自豪感。有桥梁工程师的这种自豪感。所以通过今天大师面对面，我们能够更进一步地增加我们热爱桥梁，热爱祖国这样的意识，希望我们在座的有更多的同学能够投入到桥梁的事业当中来，为我们祖国为世界将来留下更多的桥梁的精品。我们非常感谢邓院士，我觉得当然我总结得不一定全面，但是我坐在这儿，我觉得我的收获非常大。当然不只这些，在座的人也可能有同样的感受。我们将来还希望邓院士在将来方便的时候，到这儿来还能给我们更多地更深入地给我们老师和学生介绍关于桥梁、关于其他方方面面的一些情况，感谢大家。

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网主持人：魏院长总结得非常好，我相信在座各位都跟魏院长一样受益匪浅，由于时间关系我们这次活动到此结束，在此感谢北京交通大学的大力支持，感谢高书记、魏院长、雷教授，下期行业交流我们请到的是青岛海湾大桥总工，欢迎广大网友关注！我们下期再见。

网友问答

lovesun：邓院士您好！曾经有幸听过您的几次讲演，每次都是观念新颖，论据详实，确实让人说受益匪浅。我记得比较深刻的是您的一个观点是这么说的----工程不是科学，而是一门艺术。我的理解是您针对目前工程界普遍存在的“只重技术，缺乏艺术素养”的现状，从矫枉过正的角度出发才这么说的。我斗胆认为准确的提法应该是“工程不仅仅是科学，更是一门艺术”。后生年少轻狂，口无遮拦，请大师指正！

邓文中：这个很简单，我给你个例子，中国有个科学院，也有个工程院。所以这个工程不是科学不是我一个人讲的话，是很多人讲的话，美国、日本也有工程院也有科学院，这表示在真正学界里面的看法工程不是科学，工程和科学是分开两个事情。那么科学是研究跟追求大自然真理，那么工程是改变大自然，让生活更好。工程不可能改变大自然的定律，是科学家研究大自然定律的话，是很呆板的。所以科学不能够创新，也没有美观，而且科学家做出来发现的东西，是不负责的，因为它已经在那里。科学发现的东西几亿年前的东西，唯一不同的是刚刚发现的。
假如做桥，你看谁发现那个桥，没有这个事情，工程去创造，一种没有变成有，不管做桥也好，做房子也好，做食品加工也好，都是从没有变成有。所以这个过程是一个创造的过程，而且在这个创造的过程还可以有美化，所以美是工程的一部分。还有一点就是科学没有能不能的事情，科学只有对不对的事情。工程没有对不对的问题，就是你把这个桥做出来你就是对，你做不出来就是不对。
科学的基本条件就是根据已经知道的东西，大家已经证明的东西，慢慢再发觉出新的东西。但是工程不是，工程就是根据以前的经验来做新的工作。但是这个有一个很重大的，经验是永远不完整的，所以工程跟科学工作方法是不同的。所以很简单，就是工程跟科学是两回事情。所以大家不要因为你觉得你不是科学家你就不高兴，工程师可以做比科学家更好的东西出来。
我还有一句话就是科学跟工程两个最大的不同，一个是工程是常常把分析，我们做分析的时候就是我们用科学的办法，用数学、物理、化学的方法去证明假设，这个假设情况下结果是什么。这个过程是完全科学的，不能有错的。但是，这个假设是人为的，这个结果怎么用是人为的，就是假设跟使用是工程的事情。那么就是说我会假设这样，也会假设那样，可结果不同。所以这个工程是在这个过程里边有一个假设的艺术。就是说艺术有不同的可能，你去选一个最好的就是艺术。
一般人把艺术这个定义搞错了，一般人以为艺术就是美术，画画，还有音乐，还有文学就是艺术。比如一个厨师今天要做菜，有厨师的艺术。这个艺术包括很多东西，那么我们造桥也是个艺术。